so eine entscheidung zu treffen, geht nicht von heute auf morgen und schon gar nicht, wenn sich geschwister nicht einigen können. ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob meine gedanken zum zeitpunkt nicht emotional beeinflusst waren – ich stand vor dem grab meiner verstorbenen brüder, dabei hatte ich ein beklemmendes gefühl und fragte mich warum meine eltern in einer fremden stadt beerdigt sind und nicht an einem ort mit ihren kindern sind. ja, und so haben sich meine gedanken weiter entwickelt und vertieft, bis ich angefangen habe zu recherchieren.
rein gefühlsmäßig glaube ich, dass meine geschwister sich gegen eine überführung aussprechen werden – obwohl sie am elterngrab nur selten anzutreffen sind.

ich versteh den wunsch.

grundsätzlich hab ich weder ein problem mit erd-, noch mit feuerbestattungen, das ist eine ziemlich persönliche entscheidung und kommt sicherlich auch sehr auf die gegebenheiten an.

ein um-acht-ecken-verwandter ist seit jahren totengräber, und für eine anzahl kleiner dorffriedhöfe zuständig mit seinen mannen. der erzählt auch manchmal geschichten: wenn so ein dorffriedhof auf einem hügel liegt, und sehr trocken ist, dann ist das umbetten kein problem. bei friedhöfen in feuchteren gebieten ist das eine andere sache.

es gibt diese fälle immer wieder: familien, die nicht verschiedene einzelgräber auf verschiedenen auseinanderliegenden friedhöfen haben wollen, sondern alle zusammen. früher konnten sich die betuchten leute gruften leisten, aber auch da wurden ja, wenn der platz knapp war, die särge geöffnet und die knochen entnommen und in kleineren behältnissen oder in beinkammern bestattet. beinhäuser gab es ja auch.

die überreste exhumieren zu lassen und dann gemeinsam in einem neuen grab, in das man dann vielleicht selber auch einmal hinein will wenn es soweit ist, bestatten zu lassen finde ich eher tröstlich als befremdlich. dass man nicht dabei sein will, wenn umbestattet wird, ist eine andere sache.

kommt auf die gegebenheiten an, und auf die kosten wohl auch.

da meine tochter eine verstreuung in alle winde o.ä. vehement ablehnte, und auch aus anderen gründen, hab' ich das grab meiner grosseltern übernommen, und lasse pflegen - sie sind seit über vierzig jahren tot. wenn ich kann, geh ich sie auch regelmässig besuchen, und ich sorge für blumen und kerzen. ich werd' dereinst ebenfalls dort ruhen, mitsamt der asche meiner bis dahin verschiedenen haarigen terroristen (der totengräber ist, ich erwähnte es schon, eine vertrauensperson). das grab ist rund 100 km von wien entfernt. das kind wird mich nicht oft besuchen kommen, sagt es, aber es weiss mich dort in gutem boden und in guter pflege. denken kann sie an mich wann immer sie will, das nimmt ihr ja keiner.

meine eltern liegen keine 50 km von wien entfernt. dort war ich nur zum jeweiligen begräbnis. anlässlich meines 60ers fragte der vater meiner tochter, der die beiden und viele geschichten ja kannte: warst du nicht wenigstens einmal dort um draufzuspucken? nö, hab ich gesagt, schade um meine spucke.

so unterscheidet sich das immer.

kurzum: wenn ihnen danach ist, dann machen sie es einfach.

vielleicht finden sich ja hier: http://bestatterweblog.de/ noch ein paar informationen zu detailfragen? über die stichwortsuche (ich habe "umbetten" eingegeben) ganz oben kann man ganz gut fündig werden. da haben sie dann auch gleich den beweis dafür dass sie nicht alleine sind mit diesem wunsch. es werden zwar auch eine menge merkwürdiger fragen gestellt, aber peter wilhelm beantwortet die alle sehr souverän.

also ich sehe das noch nicht als einen konkreten wunsch, es ist jetzt ein neutraler gedanke, den ich meinen geschwistern zum nachdenken unterbreitet habe.
die einleitenden worte zum gesprächsbeginn waren in etwa so: ..was würdet ihr davon halten, unsere eltern in die fast leere familiengruft umzubetten?
also ich wollte vorrangig ihre meinung hören, ihre gesichtsausdrücke und schließlich ihre körpersprache beobachten. eine antwort (entscheidung) habe ich nicht erwartet, dazu kenne ich meine sippschaft zu gut. sie haben sich kein bisschen verändert, das starre verhaltensmuster von früher ist lebendiger denn je.

danke herr mark, sie haben es auf den punkt gebracht.
die lebenden fühlen sich gestört, ja - das gefühl habe ich nämlich auch. die nächste gesprächsrunde findet mitte juni statt und ich hoffe sehr, dass sich dann meine geschwister klar zu irgendeiner antwort durchringen werden.

nun, tatsächlich ist es so dass das umbetten einmal bestatteter - auch von urnen - ohne die notwendigen gründe und ohne einhalten der vorgeschriebenen länderspezifischen gesetze sehr wohl als störung der totenruhe bezeichnet wird. so wurden ja auch die diebe des leichenwagens, in dem noch die verstorbenen waren, unter anderem wegen störung der totenruhe verurteilt.

der paragraph ist uralt, diente ursprünglich nur dazu, verstorbene davor zu bewahren ihrer goldzähne verlustig zu gehen, um grabräuber abzuhalten, und um "wilden" bestattungen vorzubeugen (die omma im vorgarten, weil das grab abgelaufen war und niemand die verlängerung bezahlen wollte, aber auch niemand die überreste der omma "irgendwo" haben wollte). so dürfen eben auch transporte verstorbener - wann, wo, wie, wohin und worin auch immer - nur von konzessionierten firmen durchgeführt werden. sonst bringt der neffe die erbtant kostengünstig im mini von österreich nach frankreich, weil sie so gerne am meer bestattet sein wollte ...

viele noch lebendige fühlen sich übrigens durch solche gespräche sehr irritiert. die vergessen alle, dass es viel mehr tote als lebendige gibt, und dass sie unweigerlich einmal zur mehrzahl gehören werden. und dann wäre es ihnen vielleicht recht wenn sich jemand gedanken machen tät'.

ja, der paragraph ist zwar uralt, sind wir aber froh, dass wir ihn noch haben. die leichenfladerer sind wieder im aufwind, ob wir es verwerflich finden oder nicht...

es ist mir auch schon aufgefallen, dass lebendige sich nur ungern mit dem thema tod und tote auseinander setzen. sogar in meiner eigenen kleinen familie ist ein solches gespräch lästig, ja fast unerwünscht. ich sehe das aber so, dass in die lebensplanung auch der tod eingebunden werden muss, weil dieser seit unserer geburt irgendwie hinter uns steht.
ich habe es hier schon einige male erwähnt, dass ich meinen körper der anatomie vermachen werde/möchte. leider habe ich die meinigen noch nicht ganz überzeugen können aber ich arbeite hart dran. als alternative wäre eine feuerbestattung denkbar.

der paragraph hat schon seine berechtigung, nur wird eben vielfach falsch interpretiert, manchmal auch ausgenutzt.

die meisten menschen behirnen einfach zu spät, dass vom tag der geburt an der tag des todes täglich um einen tag näher rückt. und irgendwann haben sie dann die überfuhr versäumt. das ist in vielen bereichen des lebens so. zuerst warten sie bis sie alt genug sind, dann muss das auto abbezahlt werden, anschliessend das reihenhaus, und wenn sie dann am krückstock gehen kommen sie drauf dass sie eigentlich dreissig jahre lang davon geträumt haben etwas zu tun, das sie nun nicht mehr tun können.

eine urne hätte ja in der familiengruft auch platz, nehme ich an. den körper der anatomie zu vermachen ist auch eine möglichkeit, aber ich verstehe wiederum dass angehörige das nicht wollen. wenn schon eine gruft da ist, fände ich feuerbestattungen und dann gemeinsame beisetzung eine schöne idee.

nun, das mit dem "würdiger" ist bei frau feuerlibelle in bezug auf ihre eltern wohl ein eigenes kapitel. und irgendwie finde ich auch die idee alle zusammen zu haben sehr verständlich.

ich war noch sehr jung, als ich mit meinem besten freund so locker-flockig sprach und sagte, es sei mir eigentlich egal was nach meinem tod mit mir passieren würde. er sagte: "hasi, ich war im krieg. ich hab meine toten freunde in der wüste stinken sehen. ich will ein grab."

wo wäre man nun aber schneller wieder im kreislauf der erde als in der wüste? und der mann hat, alles in allem, ein sehr realistisches verhältnis zu leben und tod. trotzdem, es kommt wohl auf den einzelnen an, und auf das was man erlebt hat.

meine gedanken über eine mögliche umbettung entstanden am fuße der familiengruf, die eigentlich meine mutti hat errichten lassen und ihr wunsch war, auch nach dem leben die familie vereint zu wissen. doch durch politische turbulenzen und zwangsdeportierung in ein fremdes land, sind meine eltern von ihren wurzeln und den übrigen familienmitgliedern abgeschnitten worden. es ist ihnen leider nicht mehr geglückt, in ihre alte heimat zurückzukehren. die familie wurde auseinandergerissen und die kinder leben heute in verschiedenen ländern europas. ich persönlich hätte keine schwierigkeiten die sterblichen überreste meiner eltern dort zu belassen, wo sie schon seit über 20 jahren ruhen, aber vielleicht bin ich wieder auserwählt (wie in früheren jahren auch) etwas in bewegung zu setzen und durchzuführen. dafür aber wäre die einstimmigkeit der geschwister notwendig.

dann könnte die frage auch lauten: was würde ihre mutter tun? und das ist ja vermutlich umbetten.

dann stellt sich sowieso noch die frage, wie und wieviel.

vielleicht tun sie sich mit der entscheidung leichter wenn sie einmal erkunden was alles wirklich notwendig ist, und was das genau kostet, und wieviel somit auf die einzelnen familienmitglieder, die mitentscheiden müssen, entfallen würden.

grundsätzlich ist ja die formulierung: "die eltern hätten das so gewollt, die familiengruft ist da, ich erledige die amts- etc. wege, und ihr braucht dann jeder nur mehr "einverstanden" schreiben und XXX euro auf den tisch legen" überzeugungskräftig.

es stellt sich ja auch die frage, wo man selber später einmal hin will mit den eigenen überresten, auch das sollte in so einem fall bedacht werden (in unserem alter darf man sich darüber ja schon einmal gedanken machen).

die recherchen über -wie was wieviel- hatte ich noch vor dem geschwistergespräch fertig, auch die frage der amtswege ist klar. dem grunde nach wird so eine umbettung von den jeweiligen bestattungsinstituten erledigt. die friedhofsverwaltung A führt die exhumierung durch und bereitet den transport vor. die neue friedhofsverwaltung B kümmert sich um die überführung und die feierliche bestattung der heimkehrer. der vertrag mit A wird aufgelöst und ein neuer mit B erstellt. über die kosten will ich hier aus gründen keine angaben machen, vielleicht nur soviel - es ist leistbar. also organisatorisch sehe ich da keine schwierigkeiten. wenn aber einer der geschwister sich querlegt, dann bleibt alles beim alten.

Meine liebe Feuerlibelle,
1. ich bin eine absolute Verfechterin der Verbrennung. Zum einen, weil es schon für die Lebenden so wenig Platz gibt, zum anderen aus hygienischen Gründen. Urnen kann man auch in ganz normalen Grabstätten beerdigen.
2. es kann doch nicht sein, daß man die verwesende Hülle der unsterblichen Seele vorzieht?
3. Selbstverständlich kann und soll man Verwandte und Liebgewonnene umbetten, ihrer Seele eine neue Wohnung schaffen, wen man sie dann näher und würdiger weiß.
Wessen Ruhe wird da gestört, es sind doch die Seelen, um die es geht?
Liebe Grüße, Iris

Liebe Feuerlibelle,
ihr wunsch war, auch nach dem leben die familie vereint zu wissen. schreiben Sie und das spräche für mich dafür, dass es Ihre Mutter gutgeheißen hätte, wenn sie dort bestattet wird, wo auch die Familie bestattet wird. Für Sie als Tochter ist es ebenfall wichtig. Das Argument Ihrer Geschwister würde ich nur dann als nachvollziehbar empfinden, wenn das jetzige Grab verlängert werden würde, denn wenn die Grabstätte ohnehin eingeebnet wird, gäbe es ja auch keine Totenruhe mehr.

Vor kurzem wollte ich meiner in Berlin lebenden Freundin zum Geburtstag die Pflege der Grabstätte ihrer Mutter und ihrer Oma schenken, was sie auch sehr gefreut hat, denn sie war schon lange nicht mehr an den Gräbern, da sie sehr viel arbeitet und nicht mal eben so nach Hamburg kommen kann. Ich setzte mich also mit dem Friedhof in Verbindung und erfuhr dann, dass die Gräber im vorletzten Jahr eingeebnet wurden. Für meine Freundin war diese Information nicht schön, obwohl sie sich natürlich auch sagt, dass sie ja auch in Zukunft nie Zeit gehabt hätte, die Gräber zu besuchen und zu pflegen.

Das Grab meines Vaters existiert noch in dem kleinen Dorf, in dem ich aufgewachsen bin und in dem auch meine Großeltern bestattet wurden. Obwohl mein Vater alles andere als ein guter Vater war, berührt es mich merkwürdig, wenn ich daran denke, dass es in fünf Jahren eingeebnet wird und ich denke darüber nach, es dann nochmals verlängern zu lassen. Es ist gewissermaßen die letzte Verbindung zu meinem Dorf und meiner frühen Kindheit.
Edit:
Ich möchte auch noch kurz die Geschichte einer Freundin erwähnen, die ihre Mutter sehr früh verlor und für die die Grabstätte sehr wichtig war. Auch in ihrem Fall befindet sich das Grab ca. 70 km vom jetzigen Wohnort und folglich kann sie sich auch nicht um die Grabpflege kümmern. Dem Vater und dem Bruder war wiederum die Auflösung der Grabstätte sehr wichtig. Für den Vater deswegen, weil er nichts so sehr fürchtet, wie ein ungepflegtes Grab (die Leute reden!) und der sich daher anonym bestatten lassen will. Dem Bruder war es sehr wichtig, weil eine Verlängerung ja Geld kostet, wobei man anmerken muss, dass er sehr viel Geld (mehrere Häuser, gutes Einkommen) hat. Seine Frau fand es auch völlig unverständlich, wieso man einem Grab Bedeutung beimisst. Meine Freundin wurde also überstimmt und litt sehr darunter, das Grab ihrer Mutter aufgeben zu müssen. Sie hätte sogar allein den Preis für die Verlängerung und den Preis für einen Grabpflegevertrag bezahlt, aber trotzdem hielten Vater und Bruder an der Entscheidung fest.

Wie man sieht, ist das Thema Grab und Grabpflege mittlerweile bei vielen ein Streitthema. Im Bereich meiner Arbeit ist es vorwiegend so, dass es nicht nur weder Gräber – egal welcher Art – gibt, sondern es wird auch nicht die geringste Form einer Trauerfeier ausgerichtet. „Wer tot ist, ist tot“ höre ich dann meist als Antwort auf meine Frage.

Es gibt die materialistische Sicht, dass Friedhöfe und Bestattungen an sich eh nur überflüssiges Getue sind und es gibt die Sicht, dass die Art, wie man die Erinnerung an die Toten bewahrt, ein wichtiger Bestandteil der noch lebenden Menschen ist. Jeder sieht dies anders und es gibt ja auch Kulturen, wie den Hinduismus, in denen die Einäscherung ein sehr wichtiges Ritual darstellt um dem Toten die Loslösung von seiner irdischen Existenz zu erleichtern. Entsprechend wird die Asche dann ja auch verstreut.

Um auf Ihre Entscheidungsfindung zurückzukommen, so kann ich sehr gut verstehen, dass Sie Ihre Eltern in ihrer Nähe haben wollen und außerdem auch dem Wunsch Ihrer verstorbenen Mutter entsprechen möchten. Und was die Störung der Totenruhe anbetrifft, die Ihre Geschwister dadurch empfinden, so ist dies etwas, was meiner Meinung nach lediglich die Exhumierung und die Überführung betrifft, danach werden die Gebeine Ihrer Eltern ja weiterruhen.

@sturmfrau:
das schöne gedicht ist von peter rosegger (1843-1918)

über ihre frage, – was genau verspreche ich mir selbst von dieser umbettung und welches eigene bedürfnis ist es, das mich auf den gedanken kommen ließ – muss ich erst in mich gehen und nachdenken. ehrlich gesagt, ich habe keine passende antwort auf ihre frage. leider.

verzeihen sie, ich hätte davon ausgehen müssen dass sie natürlich die fakten schon schwarz auf weiss in der hand hatten bevor sie die angelegenheit thematisierten, wir sind uns da ja nicht ganz unähnlich.

jetzt hab ich ja ein wenig nachgedacht in der zwischenzeit über das thema, auch aus anderen gründen: ich würde an ihrer stelle einfach ein gutes gefühl dabei haben alle beisammen zu wissen, soweit eben möglich, nur eine grabstätte zu haben, den wunsch der mutter respektiert zu wissen, und die - wie sie schreiben - fast leere gruft benützt zu wissen. dagegen sprächen also nur die kosten, und wenn die liebwerte verwandtschaft nicht am hungertuch nagt: wtf, 'tschuldigung. wenn ein grab aufgelöst wird, und das werden normale gräber ja früher oder später, was ist denn dann mit der totenruhe? oder rechnen die herrschaften da im minutentakt: 20 jahre bezahlt = totenruhe, und anschliessend nicht mehr? also. ich finde das eine schöne und gute idee, und wenn es sowieso so gedacht war, fällt mir auch bei langem nachdenken ausser "das war ja noch nie da" nix ein was dagegenspricht, und sowas ist ja bekanntlich kein argument.

ich persönlich würde ja zum beispiel vermutlich wiederauferstehen und jahrzehntelang spuken wenn ich auch nur in der nähe meiner eltern zu liegen käme, aber es kommt eben immer darauf an.

ja liebe frau kelef, wir wissen's, gell, wie wichtig es ist gut vorbereitet zu sein, wenn uns zähe gespräche bevorstehen :-))

ich sehe dem ganzen entspannt entgegen und bin mir sicher, dass mein bruder wieder ganz große religiöse überzeugungarbeit (mit dem üblichen satz) leisten wird : es wird kommen, wie es kommen muss.

gute vorbereitungen sind schon der halbe sieg.

religiöse überzeugungsarbeit? steht in der bibel irgendwas davon dass man die gebeine verstorbener nicht zusammenführen darf? will nicht auch die kirche die sterblichen überreste in geweihter erde an einem sicheren ort wissen, an dem man ihrer gedenken kann? jetzt brauchen sie noch einen pfaffen, der ihnen bestätigt, dass das alles kein problem darstellt. gegen eine kleine spende für die waisenkinder in afrika wird das sicher kein problem sein.

fakt ist, dass mein bruder ein tief gläubiger mann ist und er lebt und handelt nach seiner religiösen überzeugung wie kein anderer in der familie. er hätte priester werden sollen ....
mit mir hat er momentan wenig freude, weil ich von ihm einverständnis für etwas möchte, das er aufgrund seiner frömmigkeit nicht gutheißen will und kann. bis zu einem gewissen grad kann ich ihn verstehen und wenn ihm gott vergibt, dann vergebe ich ihm auch.

@behrens: die besondere geschichte ihrer freundin hat mich bewegt.